Геннадий Крокодилов о стройке и ремонте в СПБ и Москве

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Начало Руси (т.е., якобы Украины)

Сообщений 21 страница 30 из 71

21

-- Алексан написал:  Но там не вопросы, там возражения.
---- Рязань писал: Да, возражения. Но есть и вопросы один из главных - про осаду Константинополя.
Про осаду 626 г. пишут ОЧЕВИДЦЫ (СОВРЕМЕННИКИ СОБЫТИЙ) в частности - Пасхальная хроника и Феодор Синкел.
Например в "Гръцки извори за българската" история. – София, 1960. – Т. III. http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_III/GIBI III.djvu
В этих источниках про русов нет, ни слова. Есть про славян. Куда делось мощное (по словам Иловайского) государство руссов, если даже ближайший сосед - Болгарское царство, о нем не упоминает? Все эти источники датируются первой половиной VII века (Синкел вообще в 627 году).

1) Во-первых, я ещё не дошёл до осады Константинополя. Я бы попросил двигаться синхронно с подаваемым текстом, а не прыгать с пятое на десятое. Так мы никогда не закончим, даже начать не сможем. В четырех данным отрывках из самого начала книги достаточно вводной информации к размышлению. Это на будущее.
2) По осаде К-ля. ПХ и Синкелл действительно современники события и тут тебе жирный плюс, если ты конечно это сам нашел, а не вычитал у Фуфленко. Но что ты этим хотел доказать? Что тогда не было ещё русов? Так с этим во всей официальной историографии никто и не спорит. Весь сыр-бор не углубляется дальше начала IX века и этого вполне достаточно для ниспровержения норманнской теорию, например, если доказать, что в 839 году с посольством к Людовику Благочестивому приезжали русские, а не свеоны. А в начале VII века никакого государства руссов (в общепринятом понимании) не существовало, и Иловайский никогда такой глупости не заявлял. Тогда был Аварский Каганат, вот что это такое - очень интересно, но это уже другая песня. Так что и твой вопрос и твои первоисточники - всё мимо кассы. Борьба с ветряными мельницами. К норманизму никак не привязывается, ибо Рюрик появляется только в 862 году.
Ещё замечание, ты пишешь: "Куда делось... государство руссов, если даже ближайший сосед - Болгарское царство, о нем не упоминает?" Но извини, а причем тут болгары? Первоисточники византийские, а болгарские за VII век науке неизвестны, вот те и "сосед"!
3)
-- Алексан написал:  Ты не обидишься, если я тебя раскритикую? И тебе не на кого будет перевести стрелки.
---- Рязань писал: Критикуй, но аргументированно. Со ссылками на первоисточник. Я имею ввиду документы, а не их трактовку историками.

Вот смотри, что ты делаешь, ты берешь опять место из ДИИ (Дмитрий Ивановия Иловайский), до которого мы не дошли, и тут же доказываешь что ты его не понял:
ДИИ пишет:  Все до­ка­зы­ва­ет, что Русь, ос­но­вав­шая наше го­су­дар­ство, не была ка­кою-ни­будь от­дель­ною дру­жи­ной или ка­ким-то родом, ко­то­рый при­шел с сво­и­ми кня­зья­ми, при­зван­ны­ми в Нов­го­род­скую землю для во­дво­ре­ния по­ряд­ка.
---- Рязань пишет: Утверждает, что Русь народ оседлый, но в ПВЛ этого не отрицает, т.к. прямо пишет, что сначала изгнали варягов, потом опять призвали. Эта практика (призвание князей на княжение) существовала до времен ИванаIV(Грозного). Для призвания ездили в определенное место - за море, значит русь-варяги оседлый народ. Кочевой бы замотались искать.
==============
Я в таких случаях дальше подчеркнутого места не читаю. Ты попал в ту яму, которую сам себе выкопал, перепрыгиивая с пятое на десятое. То есть ничего не понял. НИКОГДА ни Иловайский, ни кто-либо из норманистов или антинорманистов не вели речи о кочевом образе жизни славян, финнов, скандинавов и германцев. В исторической литературе обвинения в неспособности к оседлому существованию предъявляются только "варварам": скифам, сарматам, печенегам, половцам, туркам, частично аланам. Этот аспект (кочевой-оседлый) не имеет никакого отношения к норманской проблеме, да и откуда бы он взялся, если всем известно, что Рюрик с родом своим пришел в уже готовые города и потом строительство городов продолжилось. Иловайский же ловил летописца на том, что тот сам не знает, кто же пришел по призванию - род, роды, дружина, дружины, элита, часть народа или весь варяго-руский народ из-за моря. Или я бы поставил вопрос количественно: сколько пришло человек: 100, 1000, 10000, 100000? Ты как думаешь?

22

oldden написал(а):

Алексан (вернее, Иловайский) написал:
не то народ, не то дружина, не то три варяга с семьями, и утверждает, что эта тень и была настоящей Русью и что она в несколько лет покрыла собой все пространства "от финских хладных скал до пламенной Колхиды". Вместе с небывалым народом Варяго-Руссов создан в нашей истории  небывалый норманнский период, и затем чуть ли не все основные явления нашей государственной жизни объявляются не своими, а чуждыми, принесёнными из-за моря: дружина, бояре, суд, собирание земель и дани... русские даже и лодку не умели соорудить...да не, ну в это я никогда и не верил... это уже бредовая интерпретация.

-- теория изначально состояла ведь не в том, что варяги - это тот самый народ, якобы вместо наших предков обитавший на землях от Ладоги то Черного моря... это бред, конечно, а в том, каким образом была установлена публично-политическая власть и образовано государство.
К тому же я в эту теорию, если так можно выразиться, "не до конца верю" - я спокойно воспринимаю возможный факт призвания варягов, но именно призвания, ведь в ПВЛ написано "Приходите княжить и владеть нами" - эта фраза ключевая. Но я категорически исключаю всевозможные западные и западнические интерпретации вроде "они и заселили, а славян не было", "они из варваров сделали общество" или "без них ничего бы не было".

oldden, дело ведь не в том, во что ты веришь или не веришь. Дело в доказательствах, исследованиях и в том, что в конце концов будет написано в учебниках. А вот тут-то и наблюдается полная лажа, независимо от того, что ты "категорически исключаешь". Так что надо вникать, иначе каждый заштатный норманист побьёт тебя как ребёнка.

А по поводу подчеркнутого мной в твоих словах - у Иловайского есть куча замечательных примеров из норманнской теории и практики.

23

Рязань написал(а):

Но там не вопросы, там возражения

Правильно, возражения. Моя вина, упустил к чему эти возражения относятся, а относятся они к главе 1, где Дм. Ив. критикует ПВЛ, как недостоверный источник.
Иловайский Глава1.:

В целой ис­то­ри­че­ской ли­те­ра­ту­ре, на­вер­но, ни одной ле­ген­де не по­счаст­ли­ви­лось, как той, ко­то­рую мы сей­час вы­пи­са­ли.

А между тем весь этот текст, по на­ше­му край­не­му ра­зу­ме­нию, ни­сколь­ко не в со­сто­я­нии вы­дер­жать ис­то­ри­че­ской кри­ти­ки, неза­тем­нен­ной пред­взя­ты­ми иде­я­ми и тол­ко­ва­ни­я­ми.

И т.д. и т.п.

Я высказываю свои возражения. Убеди, что я не прав.

24

Алексан написал(а):

Ещё замечание, ты пишешь: "Куда делось... государство руссов, если даже ближайший сосед - Болгарское царство, о нем не упоминает?" Но извини, а причем тут болгары? Первоисточники византийские, а болгарские за VII век науке неизвестны, вот те и "сосед"!

Каким годом датируются византийские источники? Ссылку на болгар я тебе дал. Оно конечно, неприятно, когда оказывается, что в середине VII, о мощном славянском народе под именем Русь и слыхом не слыхивали, но кудыж деваться!  8-)

25

Рязань написал(а):

Рязань написал(а):
Но там не вопросы, там возраженияПравильно, возражения. Моя вина, упустил к чему эти возражения относятся, а относятся они к главе 1, где Дм. Ив. критикует ПВЛ, как недостоверный источник.
Иловайский Глава1.:
В целой ис­то­ри­че­ской ли­те­ра­ту­ре, на­вер­но, ни одной ле­ген­де не по­счаст­ли­ви­лось, как той, ко­то­рую мы сей­час вы­пи­са­ли.
А между тем весь этот текст, по на­ше­му край­не­му ра­зу­ме­нию, ни­сколь­ко не в со­сто­я­нии вы­дер­жать ис­то­ри­че­ской кри­ти­ки, неза­тем­нен­ной пред­взя­ты­ми иде­я­ми и тол­ко­ва­ни­я­ми
.  И т.д. и т.п.
Я высказываю свои возражения. Убеди, что я не прав.

Какие "возражения"??? Что значит "недостоверный источник"? Ты хоть вдумайся немного, можешь также немного почитать. О достоверности летописей (да и вообще первоисточников) написано море исследований. Тут общими словами не отделаешься.

26

Алексан написал: Ещё замечание, ты пишешь: "Куда делось... государство руссов, если даже ближайший сосед - Болгарское царство, о нем не упоминает?" Но извини, а причем тут болгары? Первоисточники византийские, а болгарские за VII век науке неизвестны, вот те и "сосед"!

Рязань написал(а):

Каким годом датируются византийские источники? Ссылку на болгар я тебе дал. Оно конечно, неприятно, когда оказывается, что в середине VII, о мощном славянском народе под именем Русь и слыхом не слыхивали, но куды ж деваться!

Да никуды не деваться, ты приводишь византийские источники VII века и даёшь ссылку на болгарский учебник ХХ века "Например в "Гръцки извори за българската" история. – София, 1960. – Т. III." Какая связь-то? То что современные болгары опубликовали византийцев, которые не знали Руси, ещё не говорит о том, что болгары VII века также не знали Руси, может и знали, но не оставили письменных свидетельств.
Но самое смешное не в этом. Я с первого раза не заметил, ибо просто не прочитал до конца твою длинную подборку возражений. Смотри внимательно:
Ты приводишь цитату Иловайского: "В этом отношении они имеют непосредственную внутреннюю связь с известными двумя речами византийского митрополита Фотия, произнесенными по поводу нападения Руси на Константинополь, в 865 г."
И тут же возражаешь: "Осада Константинополя 626 года - вообще интересная тема и наиболее притянута за уши сторонниками славянской теории."
Ну, Рязань, такие ляпы недопустимы! Я ж тебе что твержу: читать надо внимательно. Я тебе плохих книжек не посоветую.

27

Алексан написал(а):

каждый заштатный норманист побьёт тебя как ребёнка.

ну можно попробовать  :flag:
пусть побьет.

28

oldden написал(а):

Алексан написал(а):
каждый заштатный норманист побьёт тебя как ребёнка.ну можно попробовать   
пусть побьет.

Предлагаешь пригласить кого-нибудь из Академии Наук? Я не против, например есть такой норманист у нас Лев Клейн (если ещё не помер). Ты готов?

29

Алексан написал(а):

Предлагаешь пригласить кого-нибудь из Академии Наук? Я не против, например есть такой норманист у нас Лев Клейн (если ещё не помер). Ты готов?

готов!  :writing:

30

Поехали!

Первая схватка
Спор о варягах тянется уже давно, то затухая, то вновь разгораясь (общие обзоры его истории — см. в: Венелин 1842; Свистун 1877; Мошин 1931а; 19316; Мавродин 1949; [Шаскольский 1965; Schmidt 1970; Ruft 1979; Алпатов 1982; Нильсен 1992; Данилевский 1998; Хлевов 1999]). Первая его вспышка окончилась ровно 200 лет тому назад, вторая взволновала русское общество ровно 100 лет назад [прошу учесть, что это написано в 1960 г.], третья горит на страницах научной литературы и прессы наших дней...

В высокие окна круглого зала Академии наук была видна темная полоса Невы, изборожденной дождем и ветром. За просторным, как плац, круглым столом, покрытым темно-вишневой бархатной скатертью, сидели профессора в шелковых камзолах и светлых париках.
Возвышаясь во весь свой огромный рост над краем стола, академик Миллер с желчной усмешкой указывал на листы с критическими замечаниями в его адрес, писанными академиком Ломоносовым, и громко говорил по-латыни:

— Удивительно, до какой степени Ломоносов презирает местные исторические свидетельства... Судите, граждане, поступает ли он так из любви к истине или, скорее, увлеченный и ослепленный жаждой противоречия, издевается таким образом над своим отечеством...

С грохотом отодвинув кресло, Ломоносов вскочил и, еще более высокорослый, прокричал тоже по-латыни, глядя в упор на Миллера:

— Видя такую направленную против меня брань, считаю, что здесь нет места для доказательств и доводов!

Профессора заговорили и закричали все разом, преимущественно по-латыни. Миллер, как вспоминает впоследствии Ломоносов (1957: 726), «многих ругал и бесчестил..., на иных замахивался в собрании палкой и бил ею по столу конференцскому».

Так проходили в Академии Наук заседания специальной комиссии, учрежденной для разбора диссертации профессора Миллера.

Может быть, слова академиков звучали не совсем так — эти высказывания взяты из предварительного письменного обмена мнений (Ломоносов 1952), но характер и тон спора они передают вполне.

Обсуждение этой диссертации заняло двадцать девять заседаний и продолжалось с 23 октября 1749 г. по 8 марта 1750 г., а последнее выступление главного оппонента состоялось в 1760 г. Нынче защиты диссертаций стали куда короче и гораздо спокойнее. Но и в те времена случай был все же из ряда вон выходящий...

В чем суть дела ?

Это была первая открытая схватка «норманистов» и «антинорманистов». Борясь с вековой отсталостью России, с проклятым наследием татарского ига, Петр I много уповал на иноземных мастеров и ученых и выписывал их буквально пачками. А иностранцы прибывали всякие — и дельные честные работники, и пронырливые авантюристы, любители наживы. При Анне Иоанновне в темную пору «бироновщины» земляки всесильного фаворита стали прибывать в Россию еще более густым потоком, а деловые качества уже и вовсе не принимались во внимание.

Об этом времени историк В. 0. Ключевский писал:

«Немцы посыпались в Россию точно сор из дырявого мешка, облепили двор, обсели престол, забирались на все доходные места в управлении. Этот сбродный налет состоял из "креатур" двух сильных патронов, "канальи курляндца", умевшего только разыскивать породистых собак, как отзывались о Бироне, и другого канальи, лифляндца, подмастерья и даже конкурента Бирону в фаворе, графа Левенвольда, обершталмейстера, человека лживого, страстного игрока и взяточника. При разгульном дворе, то и дело увеселяемом блестящими празднествами, какие мастерил другой Левенвольд, обергофмаршал, перещеголявший злокачественностью и своего брата, вся эта стая кормилась досыта и веселилась до упаду на доимочные деньги, выколачиваемые из народа» (Ключевский1989: 272).

Вот при каких обстоятельствах в открытой вскоре после смерти Петра Российской Академии Наук оказалось значительное количество немцев и других иностранцев.
========================== 
Ну как?