Геннадий Крокодилов о стройке и ремонте в СПБ и Москве

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Откуда взялась Украина?

Сообщений 81 страница 90 из 165

81

Алексан написал(а):

Во-первых, историей я занялся в постсоветские времена. Во-вторых, начал с древней истории, фальсифицировать которую у советских историков было совсем мало причин. В-третьих, ты совершенно не понимаешь, что такое "доказательство". Ты безнадёжно путаешь это философское понятие с голословной и многословной риторикой. Остановись на чём-то - и я смогу показать это. А скакать по десяткам известий и гипотез одновременно, это бесперспективный путь.

Да нет это ты путаешь что такое доказательство.Я тебе говорю что в древнерусском языке нет слова окраина.Ты не опроверг.Я тебе говорю что в переводе с украинского на русский язык слово краина означает страна .ты не опроверг.Я тебе говорю что местные русины не называли свою страну окраиной потому что не знали слова окраина,нет его в русинском языке.Есть слово краина что означает страна.Ты вместо того что бы мне аргументировано доказать что я не прав ,мусолишь общие совдеповские лозунги.Ты не понимаешь что такое слово доказательство?

82

Сознательный написал(а):

Алексан написал(а):
Как можно перевести на язык, которого не существовало ещё тогда, как и понятия "Украина"? Или найдёшь в источниках XVI века такую "страну"? Давай!
---- Вот в том то и твоя беда. Ты зомбирован. О Пересопницком евангелие известно во всем мире. На нем наши президенты принимают присягу. А ты глаза делаешь круглые и заявляешь что такого не может быть потому что тебе так хочется.А вот история на твое хотение просто ложила.

Ладно, пусть ложила твоя "история". Скажи, давно ли этот самый "Пересопнинский евангелие" введён в научный оборот? И с каких пор евангелия стали считаться историческими источниками? (.......)

83

Сознательный написал(а):

Алексан написал(а):
Во-первых, историей я занялся в постсоветские времена. Во-вторых, начал с древней истории, фальсифицировать которую у советских историков было совсем мало причин. В-третьих, ты совершенно не понимаешь, что такое "доказательство". Ты безнадёжно путаешь это философское понятие с голословной и многословной риторикой. Остановись на чём-то - и я смогу показать это. А скакать по десяткам известий и гипотез одновременно, это бесперспективный путь.
---- Да нет это ты путаешь что такое доказательство. Я тебе говорю что в древнерусском языке нет слова окраина. Ты не опроверг.....

Ну вот видишь, как всё просто! Ты мне "говоришь" - а я должен опровергать! Нет, ритор, это ты сначала должен доказать, что слова "окраина" нет в древнерусском языке, когда оно встречается в десятках мест разных летописей, которые уже давно исследованы на этот предмет. Дать этого учёного? И надо ещё объяснить, почему слова "окраина" нет, а "середина" - есть.
Да даже дело не в слове. Не было ни страны такой ни государства, тем более, ни народа "украинцы" в особенности. Вас развели как лохов пиндосы и Запад. Русские, русы, росы, русины были, этого доказывать не надо, это общеизвестно.

84

Алексан написал(а):

Ладно, пусть ложила твоя "история". Скажи, давно ли этот самый "Пересопнинский евангелие" введён в научный оборот? И с каких пор евангелия стали считаться историческими источниками? (.......)

Ну странный ты.Ведь его переводили для того что бы люди могли его прочесть.Ну вот как Шекспира на русский перевели или Пушкина на английский.Язык тогда жив когда жив его носитель народ.Ведь в чем заслуга Лютера?Он перевел Библию на народный немецкий язык ,чем объединил немецкую нацию.Ну ты же не будешь спорить что немцы это нация имеющая право на свою государственность?Вот так и русины имели свой русинский язык.Тогда он назывался руська мова,проста мова.Сейчас он называется украинским языком.Ничто ни откуда не берется.Никакие поляки с австрийцами украинский-русинский язык не создавали.Это язык целого народа.На этом языке разговаривала Русь до прихода староболгарского языка.

85

Алексан написал(а):

Ну вот видишь, как всё просто! Ты мне "говоришь" - а я должен опровергать! Нет, ритор, это ты сначала должен доказать, что слова "окраина" нет в древнерусском языке, когда оно встречается в десятках мест разных летописей, которые уже давно исследованы на этот предмет. Дать этого учёного? И надо ещё объяснить, почему слова "окраина" нет, а "середина" - есть.
Да даже дело не в слове. Не было ни страны такой ни государства, тем более, ни народа "украинцы" в особенности. Вас развели как лохов пиндосы и Запад. Русские, русы, росы, русины были, этого доказывать не надо, это общеизвестно.

А его нет этого слова.Как я могу доказать то чего нет.Раз ты говоришь что есть то докажи.А то что краина это страна по русски то доказать это проще простого.Ну вот возьмем любой переводчик.Ну вот яндекс.Впиши туда слово страна и посмотри перевод.Заодно введи слово окраина и посмотри на украинский перевод.Да давай где слово окраина встречается в древнерусских летописях.

https://translate.yandex.ua

86

Древние украинцы (и поляки) понимали "край" по-своему. Все становится на свои места, если все же допустить, что украинский язык возник не вдруг и не на пустом месте. Что среди "руськых" 12 века, та кже как и среди "русских" 17-21вв были не только носители прото-русского языка, но и носители прото-украинского (и прото-белорусского!). Тогда вопросы уходят. "Украина" всего лишь часть территории. Или малая родина, часть "країни". Стоит заметить, что такое толкование никак не искажает смысл любого из приводимых древних тестов. Северная "помочь" имеет южную аналогию "толока". Северное "посад" имело южную аналогию "подол". Так же естественна и аналогия для северного "удел". Да и выговорить по украински "удельное княжество" не так просто. Особенно в смешанной украино-русской среде. В 12в все было иначе, но так ли уж радикально? К сказанному ранее стоит добавить следующее. Украинец (да и прото-украинец тоже) не может жить "у края". Он может жить: "біля краю", "коло краю", "скраю", "окрай". Но никогда, ни в каких известных текстах, украинцы не жили в какой-нибудь "Білякраїні". Запорожцы в народных думах возвращались "на Україну" или "на Вкраїну". И никогда на "Окраїну" или "Колокраїну" Что такое "укра'їна" уже было сказано. А "Україна" и "Вкраїна" - это 2 варианта украинского произношения и написания одного и того же слова - Украина. Которое для нынешних украинцев означает одно - Родина.

Среди языков (диалектов) древнерусских племен существовал достаточно четко выраженный протоукраинский язык, родственный польскому. И скорее всего, это был язык полян. Ведь они были общими предками и будущих поляков и части древних русов

87

Сознательный написал(а):

Древние украинцы (и поляки) понимали "край" по-своему.

Какие еще вжопу "древние украинцы"?  :rofl:
Хорош хуйню городить?

***
В начальной Русской летописи за­писано под 6360 г. (соответствующим 852 г.) следующее: «Наченшу Михаилу царствовати, почася прозывати Русская земля... при сем цари приходиша русь на Царьгород». Имеется в летописях и «норманнский вариант» происхождения Руси: «имаху дань варязи (859), изгнаща варязи за море (862), от тех варяг прозвася Русская земля».

Еще более ранние известия о Руси встречаем в европейских и арабских источниках. К императору Людовику прибыло византийское посольство (839), в составе которого находились и люди, называвшие себя «русь». Арабский географ Ибн Хордадбех в это же время сообщает: «Что касается русских - а они суть племя славянское,- то они направляются из самых дальних концов Саклаба (Славянщины) к морю Русскому (Черному) и продают там бобровые меха, горных лисиц, а также мечи.»

Очередной поход Русских на Константинополь (907): «много зла творяху Русь греком» - сообщает летопись. В 911 г. Князь Олег подписывает с Византией мирный договор. В тексте говорится о «русских князьях», «русском законе», «русской земле»; применяется для отдельного человека слово «русин», во множественном числе - «русские», а как существительное собирательное встречается и слово «русь». В целом термин «русь» в этническом смысле употреблено 18 раз, в территориальном - 5 раз, формы «русский» и «русин» - по 1 разу. Арабский историк Масуди сообщает о походе Русских на Каспий в 910-е годы: «Суда русов разбрелись по морю и совершили нападения на Гилян, Дейлем, Табарисган, Абаскун».

В 944 г. князь Игорь заключает новый договор с Византией. В нем мы встречаем все те же выражения: «русская земля», «русские князья», «русин», «русские» и «Русь». О поездке княгини Ольги в Константинополь и принятии ею христианства (957) читаем в летописи: «благословенна ты в женах русских... благословити тя хотять сыново рустии». Принимавший Ольгу император Константин Порфирородный сообщает: «Русские соседят с печенегами, и последние часто грабят Россию». Византийские авторы название «рус» писали как «рос», отсюда позднейшие «Россиа», «российский».

В летописи Гильдезгеймской (под 960 г.) сказано: «Королю Отгону пришли послы Русского народа». Князь Святослав и Болгарии так представляется византийскому императору: «Аз Святослав, князь Русский ...и иже суть под мною Русь». Перед решающей битвой с греками он обращается к воинам: «не посрамим земле Русские». Арабский писатель Яхья Антиохийский сообщает о браке Владимира и византийской принцессы Анны (987): «и женился царь руссов на сестре царя Василия», вступив в родство с «князем русским», император укрепил свои позиции в борьбе за трон и одерживает победы совместно «с народом русским». Русский писатель конца XI в. монах Иаков пишет о крещении Руси: «и просвети сердце князю русскыя земли Володимеру приати святое крещение и всю землю русскую крести от коньца до коньца».

На актовой печати Киевского Митрополита Феопемпта (1037) имелась надпись: «Господи, помози Феопемпту Митрополиту России». Грамота папы Григория VII (1075) называет князя киевского Изяслава «государем Русских»; другая его грамота того же времени увещевает короля польского возвратить «государю Русских» Изяславу отнятые у него земли. В «Поучении» Владимира Мономаха читаем: «Аз, нареченный в крещении Василий, русським именем Володимер» На его актовой печати надпись: «Печать Василия, благороднейшего архонта России, Мономаха». Галицкий князь Роман Мстиславович (ум. в 1205) называется в Волынской летописи великим и «самодержавцем всея Руси». Константинопольский Патриарх Герман выражает негодование (1228) тем, «что некоторые в русской стране приобретают куплей рабов… и возводят их по чину к священнодостоянию».

Папа Иннокентий IV своей грамотой (1246) принимает под покровительство Даниила Галицкого «короля Руси». Всего в Ватиканском архиве содержится свыше десяти грамот Даниилу и все со словом «Русь». А папский посланец в ставке Батыя Плано Карпини в том же году сообщает о жестокой расправе татар над «российским князем Михаилом (Черниговским) и другими». Летом 1280 г. «преосвященный Кирилл Митрополит Киевским и всея Руси изыде из Киева по обычаю своему и прохождаше грады всея Руси». После очередного разграбления Киева татарами Митрополит Максим перенес свою кафедру во Владимир (1299), где и скончался. На одной из икон Богородицы в Успенском соборе значится, что образ сей написан «по ведению Максима Митрополита Владимирского и всея России чудотворца, греченина родом».

Итак, мы намеренно отвлеклись несколько в сторону с целью представить читателю общеизвестные источники по истории древней Руси IХ-ХIII вв., воспроизводящие этническую и топонимическую терминологию своего времени. Источники как иностранные (арабские, византийские, европейские), так и Русские. Что же мы увидели? В течение пяти столетий в качестве этнонимов для названия населения Руси используется ряд терминов: «русь», «русский род», «русин», «русские», «русы», «росы», «русский народ». Но в основе всех их лежит два ключевых слова - «русь» и «русский».

Именно так самоопределяли себя жители Руси в то далекое от нас время. Не называли они себя «малороссами», «великороссами», «восточными славянами», «южнорусской народностью» или «севернорусской», «россиянами» и уж тем более «украинцами». Все эти термины - изобретение нового времени и с научной точки зрения не имеют никакого [реклама] на внедрение «задним числом» в предшествовавшие эпохи. Для установления истины нам важно то, что Русский Нарой изначально идентифицировал свою национальность как Русскую и не дробил, не делил ее ни на какие «ветви». Поэтому в целях восстановления объективной картины прошлого мы должны раз и навсегда отвергнуть терминологические спекуляции на эту тему либерально-коммунистической и украинской историографии, как псевдонаучные и антиисторические.

Для обозначения страны в киевскую эпоху мы так же находим несколько званий: «Русь», «Русская земля», «Росиа» или более русифицированное»Россия». Но в основе их лежит одно слово – РУСЬ – лишь в последующую эпоху вытесненное его греческим эквивалентом РОССИЯ.

Встречается в летописях и термин «украина», но всегда в значении «приграничная область», «окраина». Топонима «Украина» в источниках древней Руси НЕТ! Попытки «украинцев» задним числом его к ним прилепить являются заведомой подтасовкой и фальсификацией реальных исторических фактов. В этом легко убедиться, ознакомившись с теми летописными фрагментами, где используется слово «украина».

Ипатьевская летопись рассказывает о походе Русских князей (1187) Святослава Всеволодовича, Рюрика Ростиславовича и Владимира Глебовича. Половцы, предупрежденные что «идут на ня князи Русстии», бежали. Русские вынуждены были возвратиться. «На том бо пути разболеся Володимер Глебович болестию тяжкою, ею же скончался. О нем же украина много постона». Смысл последних слов совершенно ясен: смерть Владимира Глебовича оплакивала не вся Русь, а пограничная ее область, которую он, как пограничный переяславский князь, защищал от нападения половцев. Тем не менее, именно на это место ссылаются самостийники в доказательство того, что «Русь» и «Украина» суть два названия одной и той же страны. Отсюда и изобретенное ими словосочетание «Украина-Русь». Хотя всякому ясно, что «украина» Ипатьевской летописи означает «приграничье», «окраину» Русского Государства.

Еще одна летописная «украина», на этот раз в значении границы Галицкого княжества: Ростислав Берладник «еха ж Смоленъска вборзе и прихавшю же ко украйне Галичъкой и взя два города Галичъкые, и оттоле поиде к Галичю» (1189). А вот летописное известие об отобрании Даниилом Галицким пограничных с поляками Русских городов (1213), завоеванных перед тем королем Лешком Казимиоовичем: «Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Столпье, Комов и всю украину», т.е окраину Галицкого княжества, пограничную с поляками. Встречаем «украину» и в Псковской земле: «И пришел тайно и взяша с украины неколико псковских сел».

88

Сознательный написал(а):

Алексан написал(а):
Ладно, пусть ложила твоя "история". Скажи, давно ли этот самый "Пересопнинский евангелие" введён в научный оборот? И с каких пор евангелия стали считаться историческими источниками? (.......)

Ну странный ты.Ведь его переводили для того что бы люди могли его прочесть.

===
=== Вы не ответили на вопрос. а интересно было бы ваш ответ услышать. А то говорите много, а в сущности не сказали ничего, странные объяснения ничего не объясняющие , гипотезы .

89

Жутька написал(а):

===
=== Вы не ответили на вопрос. а интересно было бы ваш ответ услышать. А то говорите много, а в сущности не сказали ничего, странные объяснения ничего не объясняющие , гипотезы .

Ну вы тоже не пукайте.На все отвечено,только бы было желание вами понять.Но вы пургу гоните.На что ответить?Я же не могу отвечать за ваше желание не понимать.Ладно расжую.Пересопницкое евангилие переведено на украинский язык(руська мова) потому что или вернее для того что бы его могли прочесть носители руськой мовы -русины.Что не ясно?На Пересопнецком ивангелии украинские президенты принимают присягу.Пересопницкое евангилие является древним культурным памятником русинского-украинского народа.Что не ясно.?А вот вы перевели слово страна и окраина на русинский-украинский язык?Сами то чего не отвечаете?Как видим на мове русинов страна это краина а окраина это околыця.Как видим это разные слова с разным смыслом.Гуляйте ребята.

90

Севастопольский написал(а):

Какие еще вжопу "древние украинцы"?  
Хорош хуйню городить?

***
В начальной Русской летописи за­писано под 6360 г. (соответствующим 852 г.) следующее: «Наченшу Михаилу царствовати, почася прозывати Русская земля... при сем цари приходиша русь на Царьгород». Имеется в летописях и «норманнский вариант» происхождения Руси: «имаху дань варязи (859), изгнаща варязи за море (862), от тех варяг прозвася Русская земля».

Еще более ранние известия о Руси встречаем в европейских и арабских источниках. К императору Людовику прибыло византийское посольство (839), в составе которого находились и люди, называвшие себя «русь». Арабский географ Ибн Хордадбех в это же время сообщает: «Что касается русских - а они суть племя славянское,- то они направляются из самых дальних концов Саклаба (Славянщины) к морю Русскому (Черному) и продают там бобровые меха, горных лисиц, а также мечи.»

Очередной поход Русских на Константинополь (907): «много зла творяху Русь греком» - сообщает летопись. В 911 г. Князь Олег подписывает с Византией мирный договор. В тексте говорится о «русских князьях», «русском законе», «русской земле»; применяется для отдельного человека слово «русин», во множественном числе - «русские», а как существительное собирательное встречается и слово «русь». В целом термин «русь» в этническом смысле употреблено 18 раз, в территориальном - 5 раз, формы «русский» и «русин» - по 1 разу. Арабский историк Масуди сообщает о походе Русских на Каспий в 910-е годы: «Суда русов разбрелись по морю и совершили нападения на Гилян, Дейлем, Табарисган, Абаскун».

В 944 г. князь Игорь заключает новый договор с Византией. В нем мы встречаем все те же выражения: «русская земля», «русские князья», «русин», «русские» и «Русь». О поездке княгини Ольги в Константинополь и принятии ею христианства (957) читаем в летописи: «благословенна ты в женах русских... благословити тя хотять сыново рустии». Принимавший Ольгу император Константин Порфирородный сообщает: «Русские соседят с печенегами, и последние часто грабят Россию». Византийские авторы название «рус» писали как «рос», отсюда позднейшие «Россиа», «российский».

В летописи Гильдезгеймской (под 960 г.) сказано: «Королю Отгону пришли послы Русского народа». Князь Святослав и Болгарии так представляется византийскому императору: «Аз Святослав, князь Русский ...и иже суть под мною Русь». Перед решающей битвой с греками он обращается к воинам: «не посрамим земле Русские». Арабский писатель Яхья Антиохийский сообщает о браке Владимира и византийской принцессы Анны (987): «и женился царь руссов на сестре царя Василия», вступив в родство с «князем русским», император укрепил свои позиции в борьбе за трон и одерживает победы совместно «с народом русским». Русский писатель конца XI в. монах Иаков пишет о крещении Руси: «и просвети сердце князю русскыя земли Володимеру приати святое крещение и всю землю русскую крести от коньца до коньца».

На актовой печати Киевского Митрополита Феопемпта (1037) имелась надпись: «Господи, помози Феопемпту Митрополиту России». Грамота папы Григория VII (1075) называет князя киевского Изяслава «государем Русских»; другая его грамота того же времени увещевает короля польского возвратить «государю Русских» Изяславу отнятые у него земли. В «Поучении» Владимира Мономаха читаем: «Аз, нареченный в крещении Василий, русським именем Володимер» На его актовой печати надпись: «Печать Василия, благороднейшего архонта России, Мономаха». Галицкий князь Роман Мстиславович (ум. в 1205) называется в Волынской летописи великим и «самодержавцем всея Руси». Константинопольский Патриарх Герман выражает негодование (1228) тем, «что некоторые в русской стране приобретают куплей рабов… и возводят их по чину к священнодостоянию».

Папа Иннокентий IV своей грамотой (1246) принимает под покровительство Даниила Галицкого «короля Руси». Всего в Ватиканском архиве содержится свыше десяти грамот Даниилу и все со словом «Русь». А папский посланец в ставке Батыя Плано Карпини в том же году сообщает о жестокой расправе татар над «российским князем Михаилом (Черниговским) и другими». Летом 1280 г. «преосвященный Кирилл Митрополит Киевским и всея Руси изыде из Киева по обычаю своему и прохождаше грады всея Руси». После очередного разграбления Киева татарами Митрополит Максим перенес свою кафедру во Владимир (1299), где и скончался. На одной из икон Богородицы в Успенском соборе значится, что образ сей написан «по ведению Максима Митрополита Владимирского и всея России чудотворца, греченина родом».

Итак, мы намеренно отвлеклись несколько в сторону с целью представить читателю общеизвестные источники по истории древней Руси IХ-ХIII вв., воспроизводящие этническую и топонимическую терминологию своего времени. Источники как иностранные (арабские, византийские, европейские), так и Русские. Что же мы увидели? В течение пяти столетий в качестве этнонимов для названия населения Руси используется ряд терминов: «русь», «русский род», «русин», «русские», «русы», «росы», «русский народ». Но в основе всех их лежит два ключевых слова - «русь» и «русский».

Именно так самоопределяли себя жители Руси в то далекое от нас время. Не называли они себя «малороссами», «великороссами», «восточными славянами», «южнорусской народностью» или «севернорусской», «россиянами» и уж тем более «украинцами». Все эти термины - изобретение нового времени и с научной точки зрения не имеют никакого [реклама] на внедрение «задним числом» в предшествовавшие эпохи. Для установления истины нам важно то, что Русский Нарой изначально идентифицировал свою национальность как Русскую и не дробил, не делил ее ни на какие «ветви». Поэтому в целях восстановления объективной картины прошлого мы должны раз и навсегда отвергнуть терминологические спекуляции на эту тему либерально-коммунистической и украинской историографии, как псевдонаучные и антиисторические.

Для обозначения страны в киевскую эпоху мы так же находим несколько званий: «Русь», «Русская земля», «Росиа» или более русифицированное»Россия». Но в основе их лежит одно слово – РУСЬ – лишь в последующую эпоху вытесненное его греческим эквивалентом РОССИЯ.

Встречается в летописях и термин «украина», но всегда в значении «приграничная область», «окраина». Топонима «Украина» в источниках древней Руси НЕТ! Попытки «украинцев» задним числом его к ним прилепить являются заведомой подтасовкой и фальсификацией реальных исторических фактов. В этом легко убедиться, ознакомившись с теми летописными фрагментами, где используется слово «украина».

Ипатьевская летопись рассказывает о походе Русских князей (1187) Святослава Всеволодовича, Рюрика Ростиславовича и Владимира Глебовича. Половцы, предупрежденные что «идут на ня князи Русстии», бежали. Русские вынуждены были возвратиться. «На том бо пути разболеся Володимер Глебович болестию тяжкою, ею же скончался. О нем же украина много постона». Смысл последних слов совершенно ясен: смерть Владимира Глебовича оплакивала не вся Русь, а пограничная ее область, которую он, как пограничный переяславский князь, защищал от нападения половцев. Тем не менее, именно на это место ссылаются самостийники в доказательство того, что «Русь» и «Украина» суть два названия одной и той же страны. Отсюда и изобретенное ими словосочетание «Украина-Русь». Хотя всякому ясно, что «украина» Ипатьевской летописи означает «приграничье», «окраину» Русского Государства.

Еще одна летописная «украина», на этот раз в значении границы Галицкого княжества: Ростислав Берладник «еха ж Смоленъска вборзе и прихавшю же ко украйне Галичъкой и взя два города Галичъкые, и оттоле поиде к Галичю» (1189). А вот летописное известие об отобрании Даниилом Галицким пограничных с поляками Русских городов (1213), завоеванных перед тем королем Лешком Казимиоовичем: «Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Столпье, Комов и всю украину», т.е окраину Галицкого княжества, пограничную с поляками. Встречаем «украину» и в Псковской земле: «И пришел тайно и взяша с украины неколико псковских сел».

Самые что не наесть древние.В те времена которые ты тут постишь украинцы звались русинами.А твои предки не были еще русскими а звались мерей ,чудью,московитами,затем великороссами а лишь потом совсем недавно они украили руськое имя у русинов.А русины что бы не быть ассимилированными в мерю чудь и вятичей пришлось себя осознавать и отмечать как украинцы что значит земляки,так определяют своих.Кто украинец тот значит свой земляк,житель одной земли,одного края,одной страны-краины Русь.Этим отмечали себя русины что они не великороссы- меря,чудь,весь,мордва,вятичи.У русинов в языке нет слова окраина а свою землю они называли краиной-страной Русь.